Intervju sa Mišelom Fukoom


Da, mislim da će to odigrati zanimljivu ulogu, koja me fascinira: pitanje gej kulture – pri tome ne mislim samo na romane o homoseksualnosti koje su napisali homoseksualci, mislim na kulturu u širem smislu, kulturu koja izmišlja raznovrsne načine povezivanja, vrste egzistencija, tipove vrednosti, tokove razmene između pojedinaca koji su zaista novi i nisu identični sa postojećim kulturnim formama, niti su nadgrađeni na njima. Ako je to moguće, onda gej kultura neće biti samo izbor homoseksualaca za homoseksualce, već će stvarati odnose koji su, u nekim aspektima, prihvatljivi i za heteroseksualce. Treba da stvari malo obrnemo. Umesto da kažemo ono što smo već rekli — „Hajde da ponovo uvedemo homoseksualnost u opšte norme društvenih odnosa”, hajde da kažemo sledeće – „Ne! Hajde da izbegnemo koliko je to moguće odnose koje nam društvo nudi i pokušamo da stvaramo, u praznom prostoru u kom se nalazimo, nove mogućnosti za odnose”. Predlažući nova „prava na odnose”, videćemo da nehomoseksualne osobe mogu obogatiti svoje živote menjajući modele sopstvenih odnosa.

*Danas više ne govorimo o seksualnom oslobođenju u nejasnim terminima; govorimo o ženskim pravima, pravima homoseksualaca, gej pravima, ali ne znamo šta se tačno misli kada se kaže „prava” i „gej”. U zemljama u kojima je homoseksualnost kao takva zakonom zabranjena, sve je mnogo jednostavnije jer još ništa nije ni započeto, dok je u zemljama severne Evrope, gde homoseksualnost nije više zvanično zabranjena, o budućnosti gej prava ne postoji jasan konsenzus.

Mislim da bi borbu za gej prava trebalo da shvatimo kao epizodu koja nikako nije završna faza. Dva razloga govore tome u prilog – prvo, pravo je, po svojim realnim posledicama, više povezano sa stavovima i obrascima ponašanja, nego sa pravnim odredbama. Diskriminacija homoseksualaca može postojati čak i kada je zabranjena zakonom. Stoga je neophodno boriti se za uspostavljanje homoseksualnog životnog stila, mogućnosti da se izabere oblik postojanja u kome će biti važni seksualni odnosi sa osobama istog pola. Nije dovoljno da se, kao deo uobičajenog životnog stila ili kao njegov dodatak, prosto dozvoli vođenje ljubavi sa osobom istog pola. Činjenica vođenja ljubavi sa osobom istog pola može sasvim skladno da uključi čitav niz izbora, čitav niz drugih vrednosti i izbora za čiju realizaciju još uvek nema stvarnih mogućnosti. Nije reč o tome da se ova čudna mala praksa vođenja ljubavi sa osobom istog pola uklopi u već postojeće kulture; reč je o stvaranju kulturnih formi.

*Međutim, uvek postoje problemi u svakodnevnom životu koji ometaju stvaranje takvih životnih stilova.

Da, ali upravo je to teren na kome treba stvarati nešto novo. Da u ime poštovanja individualnih prava neko može da radi ono što želi – to je sjajno. Ali, ukoliko želimo da stvorimo novi modus vivendi (mode de vie), onda pitanje individualnih prava nije najvažnije. U stvari, živimo u pravnom, društvenom i institucionalnom svetu u kome su jedino mogući malobrojni, pojednostavljeni i izrazito osiromašeni odnosi. Postoje, naravno, brak i porodica, ali zar ne bi mogle da postoje i druge veze i da svoje kodiranje nađu ne u institucijama, već u drugim mogućim nosećim strukturama (supports)?

*Ključno je pitanje nosećih struktura, jer takvi odnosi postoje — ili bar pokušavaju da opstanu. Problem se javlja jer određene stvari nisu uslovljene zakonodavnim telima već izvršnom vlašću. U Holandiji, određene pravne promene umanjile su moć porodice i dozvolile su da se pojedinci osećaju snažnije u odnosima koje žele da ostvare. Na primer, zakon o nasledstvu između osoba istog pola koje nisu u krvnoj vezi isti je kao zakon za heteroseksaulne bračne parove.

To je zanimljiv primer, ali on predstavlja samo prvi korak, jer ako tražite od ljudi da usvoje bračni okvir da bi njihovi lični odnosi dobili priznanje, progres je zanemarljiv. Živimo u svetu odnosa koje su institucije značajno oslabile. Institucionalni i društveni okviri ograničili su mogućnosti odnosa, jer bi svet bogat raznovrsnim relacijama bio veoma teško održiv. Treba da se borimo protiv osiromašenja proizvodnje odnosa. Treba da obezbedimo priznanje odnosa privremenog zajedništva, usvajanja…

*…dece.

Ili – zašto da ne? – usvajanja odraslih. Zašto ne bih usvojio prijatelja deset godina mlađeg od sebe? Pa čak i da je 10 godina stariji! Umesto da podržavamo ideju da su prava fundamentalna i prirođena individui, trebalo bi da zamislimo i da stvaramo nova, „prava na odnos” („relational right”) koja lii dozvolila postojanje svih mogućih tipova relacija, a da ne budu osujećena, zaustavljena ili poništena osiromašenim institucionalnizovanim odnosima.

*Konkretnije — zar pravne, ekonomske i socijalne povlastice koje uživa bračni heteroseksualni par ne bi trebalo proširiti na sve vrste odnosa? To je važno praktično pitanje, zar ne?

Svakako, ali ja opet mislim da je to naporan posao, iako veoma zanimljiv. Sada sam fasciniram grčkim i rimskim svetom pre hrišćanstva. Uzmimo, na primer, prijateljstvo. Ono je igralo važnu ulogu, ali je za njega postojao fleksibilni institucionalni okvir – iako je ponekad bilo i nametano – sa sistemom obaveza, poslova, uzajamnih dužnosti, hijerarhija među prijateljima itd. Ne mislim da treba da oponašamo taj model. Ali možemo da vidimo na koji način sistem fleksibilnih i relativno kodifikovanih odnosa može opstati veoma dugo i podržati određen broj važnih i stabilnih odnosa, koje danas teško možemo definisati. Kad god čitate svedočanstva dva prijatelja iz tog vremena uvek se zapitate o čemu je zapravo reč. Da li su vodili ljubav? Da li su delili zajednička interesovanja? Bez sumnje, nije u pitanju ništa od navedenog, ili i jedno i drugo istovremeno.

*U društvima Zapada, jedino na čemu se zakon zasniva jeste građanin ili individua. Kako da se usaglasi želja za priznanjem veza koje nemaju zakonsko odobrenje sa zakonodavnim aparatom koji potvrđuje da građani imaju ista prava? Postoje pitanja na koja se još uvek ne može odgovoriti – na primer, pitanje „samca” (single).

Naravno. Samcu se mora priznati da ima veoma različite odnose sa drugima od onih koje ima venčani par, na primer. Često kažemo kako samac pati od usamljenosti jer se smatra neuspešnim ili odbačenim mužem.

*Ili osobom „sumnjivog morala”.

Da, smatra se nekim ko nije uspeo da se oženi. Dok je, zapravo, u pitanju usamljenički život, najčešće kao rezultat siromaštva mogućih odnosa u našem društvu, gde institucije čine nedovoljnim i nužno retkim sve odnose koje bi neko mogao imati sa nekim drugim, a koji bi bili intenzivni, bogati iako su privremeni – posebno kada se odvijaju van bračnog okvira.

*Sve navedeno navodi nas na zaključak da gej pokret ima budućnost koja prevazilazi sadašnje okvire. U Holandijije iznenađujuće koliko gej prava interesuju ne samo homoseksualce, nego i druge ljude koji žele da upravljaju svojim životom i odnosima.

Da, mislim da će to odigrati zanimljivu ulogu, koja me fascinira: pitanje gej kulture – pri tome ne mislim samo na romane o homoseksualnosti koje su napisali homoseksualci, mislim na kulturu u širem smislu, kulturu koja izmišlja raznovrsne načine povezivanja, vrste egzistencija, tipove vrednosti, tokove razmene između pojedinaca koji su zaista novi i nisu identični sa postojećim kulturnim formama, niti su nadgrađeni na njima. Ako je to moguće, onda gej kultura neće biti samo izbor homoseksualaca za homoseksualce, već će stvarati odnose koji su, u nekim aspektima, prihvatljivi i za heteroseksualce. Treba da stvari malo obrnemo. Umesto da kažemo ono što smo već rekli — „Hajde da ponovo uvedemo homoseksualnost u opšte norme društvenih odnosa”, hajde da kažemo sledeće – „Ne! Hajde da izbegnemo koliko je to moguće odnose koje nam društvo nudi i pokušamo da stvaramo, u praznom prostoru u kom se nalazimo, nove mogućnosti za odnose”. Predlažući nova „prava na odnose”, videćemo da nehomoseksualne osobe mogu obogatiti svoje živote menjajući modele sopstvenih odnosa.

*Reč „gej” je katalizator koji ima moć da negira ono što je reč „homoseksualnost” označavala.

To je važno, jer udaljavajući se od kategorizacije homoseksualno-heteroseksualno, mislim da su gejevi preduzeli važan, zanimljiv korak: oni svoje probleme određuju različito pokušavajući da stvore kulturu koja ima smisla samo u odnosu prema seksualnom iskustvu i vrstu odnosa koja je posebna. Izdvajajući užitak (plaisir) seksualnih odnosa iz područja seksualnih normi i njihovih kategorija i na taj način čineći zadovoljstvo tačkom oko koje se kristalizuje nova kultura – to mi se čini zanimljivim pristupom.

*To je ono što u stvari i zanima ljude.

Danas značajna pitanja nisu više povezana sa represijom, i” ne znači da ne postoji puno ljudi koji su pod represijom, a iznad svega ne znači da to treba zanemariti i ne boriti se za ukidanje represije; naravno da to ne mislim. Ali novi pravac kojim se krećemo nije više borba protiv represije.

*Razvoj onoga što smo nekada nazivali „getom”, a danas ga čine barovi, kafei i saune, možda je bila pojava radikalna i inovativna koliko i borba protiv diskriminatornih zakona. Naravno, neki bi rekli da bi prvo postojalo i bez ovog drugog i verovatno bi bili u pravu.

Da, ali ne mislim da bi trebalo negativno da se odnosimo prema poslednjih deset ili petnaest godina, odričući se prošlosti, kao da je to bio period dugotrajne zablude, period koji konačno napuštamo. Puno promena se dogodilo u ponašanju, i za to je trebalo hrabrosti, ali danas se više ne možemo ograničiti na jedan model ponašanja ili jedan skup problema.

*Činjenica da su barovi – za mnoge — prestali da budu privatni klubovi svedoči o promenama koje se dešavaju u načinu na koji se homoseksualnost živi. Dramatični aspekt fenomena — koji mu je osigurao dalje postojanje — odavno je relikt prošlosti.

Apsolutno, ali, s druge strane, mislim da je to posledica činjenice da smo smanjili krivicu koja je postojala u oštrom razgraničenju između života žena i muškaraca, u „jednopolnom” odnosu. Sa opštom osudom homoseksualnosti, ostalo je veoma malo mesta za jednopolne odnose – onu su dozvoljavani isključivo na mestima kakva su zatvori i vojničke barake. Zanimljivo je primetiti da su homoseksualci takođe osećali nelagodu u vezi sa monoseksualnošću.

*Kako to?

Izvesno vreme, ljudi su govorili kada su svi počeli da upražnjavaju homoseksualne odnose, sada konačno možemo da imamo dobre odnose sa ženama.

*To je svakako bilo umišljeno.

Ta ideja nagovestila je teškoću u priznavanju da su mogući monoseksualni odnosi i da bi mogli biti savršeno zadovoljavajući i kompatibilni sa odnosima sa ženama – ukoliko bismo to hteli. Takva osuda monoseksualnosti nestaje i vidimo da žene takođe ostvaruju svoje pravo i želju za monoseksualnošću. Ne bi trebalo da se toga plašimo, iako nas to podseća na spavaonice u internatu, bogoslovije, vojne kasarne ili zatvore. Trebalo bi da priznamo da „monoseksualnost” može biti obogaćujuća.

*U 60-im, integracija polova smatrana je jedinim civlizovanim uređenjem, a to je imalo za posledicu puno neprijateljtsva prema „monoseksualnim” institucijama kao što su škole ili privatni klubovi.

Bili smo u pravu kada smo osudili institucionalnu jednopolnost koja je bila represivna, ali uverenje da ćemo voleti žene kada nas ne budu osuđivali kao homosekusalce bilo je utopija. I to utopija u opasnom smislu te reči, ne zato što je obećavala dobre odnose sa ženama, već zato što je bila na uštrb jednopolnih odnosa. U često negativnom odnosu koji neki Francuzi imaju prema nekim oblicima ponašanja u Americi još uvek postoji neslaganje sa monoseksualnošću. Tako povremeno čujemo: „Šta? Kako možete da odobravate te mačo modele? Stalno ste sa muškarcima, puštate brkove i nosite kožne jakne i čizme, kakva je sad pa to slika muškosti?” Možda ćemo se tome smejati za desetak godina. Ali mislim da taj obrazac afirmacije muškarca kao muškarca doprinosi redefiniciji monoseksualnih odnosa. To se sastoji u tome kad se kaže: „Da, mi provodimo vreme sa muškarcima, imamo brkove i ljubimo se”, a da jedan od partnera ne izigrava efeba ili feminiziranog, krhkog dečkića.

*Dakle, kritika mačizma novog gej muškarca je pokušaj da se osetimo krivima i zasnovana je na istim klišeima koji su i do sada prokazivali homoseksualnost?

Treba da priznamo da je ovo nešto novo i do sada praktično nepoznato u zapadnim društvima. Grci nikad nisu priznali ljubav između dva odrasla muškarca. Svakako da možemo naići na aluzije o ljubavi između mladića, kada su bili vojnici, ali to je sve.

*To je, dakle, nešto potpuno novo?

Jedno je da vam dozvole seksualne odnose, ali samo priznanje od strane pojedinaca ovakvog odnosa, u smislu da im pridaju važnost i smatraju ih neophodnim – da ih potvrđuju i ostvaruju – s ciljem da izume drugačije životne stilove, o da, to je novina.

*Zašto se ideja o „pravima na odnose”, potekla iz „gej prava”, prvo pojavila u anglosaksonskim zemljama?

To je u vezi sa mnogim stvarima, svakako sa zakonima u vezi sa seksualnošću u latinskim zemljama. Po prvi put vidimo negativni aspekt grčkog nasleđa, činjenicu da je ljubav između muškaraca jedino ispravna u obliku klasične pederastije. Takođe bi trebalo da uzmemo u obzir još jedan fenomen: u zemljama koje su dominantno protestantske, prava na udruživanje (associative rights) su više razvijena, očigledno iz religioznih razloga. Dodao bih i to da prava na odnose ipak nisu isto što i prava na udruživanje — potonja su izum kasnog 19. veka. Pravo na odnose je pravo da se zadobije priznanje u institucionalnom smislu, za veze među pojedincima, koje se ne oslanjaju nužno na jednu priznatu grupu. Naprotiv, veoma je različito. Ovde je reč o tome kako može odnos, veza dva pojedinca da zadobije društveno priznanje i da ima iste povlastice kao i odnosi – takođe sasvim dostojni poštovanja – do sada jedino priznati: brak i porodica.

Iz: Christopher Street, 1982.

QT

Izvor: XXZ magazin


Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *